Türkiye ve Ortadoğu’da süren krizlerin temelinde yerel demokrasinin gelişmemesi ve toplumun karar mekanizmalarından dışlanması önemli bir yer tutuyor. Uzun yıllar legal demokratik siyasette mücadele yürüten Ali Şimşek ile Lozan’da bir araya gelerek Barış ve Demokratik Toplum Süreci’ni, demokratik entegrasyonu ve yerel yönetim modellerini konuştuk.

İsviçre’nin 26 kantona dayalı doğrudan demokrasi deneyimi ile Ortadoğu’daki iktidarcı zihniyeti karşılaştıran Şimşek, toplumun kendi sorunlarının çözümünde doğrudan rol alması gerektiğini vurguladı. “Sisteme tabi olup erimek entegrasyon değil, asimilasyondur” diyen Şimşek, kalıcı çözümün farklılıkların kendi özgünlüklerini koruyarak dahil olduğu demokratik bir entegrasyonla mümkün olacağını söyledi.

Sizin de bildiğiniz gibi yaklaşık iki yıldır Türkiye’de Barış ve Demokratik Toplum Süreci yürüyor. Önder Apo’nun çağrısı sonrası demokratik entegrasyon konusu da tartışılıyor. Uzun yıllar legal demokratik siyasette yer aldınız. Demokratik entegrasyonun gerçekleşebilmesi için öncelikli olarak yerel demokrasi nasıl gelişecek? Ya da yerel demokrasinin güçlenmesi için ne yapılmalıdır?

Doğrusu bu konu çok kapsamlı ve geniş bir konu. Bu, aynı zamanda tüm dünyanın temel sorunlarından biridir. Avrupa’ya ve Ortadoğu’ya baktığınızda toplumun iki temel unsuru ön plana çıkıyor. Bunlardan biri Avrupa’da birey-toplum ilişkisi, toplumun kendi iç ilişkileri ve toplum ya da birey ile egemenler arasındaki ilişki oluyor. Bu konular, insanların üzerinde saatlerce durması, araştırması ve tartışması gereken konulardır.

Ortadoğu’da ise kuşkusuz benzer sorunlar açığa çıkıyor. Ancak Ortadoğu toplumu ile Avrupa toplumunun ilişkileri, istekleri, talepleri ve ihtiyaçları çok farklı olduğundan, bu durum çok farklı yol ve yöntemlerle kendini dışa vuruyor. Örneğin Avrupa’da toplumun istek ve talepleri barışçıl yol ve yöntemlerle, seçimler aracılığıyla ve belli ilkeler doğrultusunda oluşan toplumsal ilişkiler üzerinden yürür. Her birey; kişisel, günlük ve toplumsal yaşamındaki ilkelerin nereden nereye kadar olduğunu bilir, tanır ve daha çok buna göre hareket eder.

Öte yandan Ortadoğu, binlerce yıllık geçmişi olan bir toplum olmasına rağmen hâlâ bir arayış içindedir. Günlük yaşamını barış ve huzur temelleri üzerine kuracak toplumsal ilişkiler için henüz bir çözüm bulabilmiş değildir. Hâlâ sorunlarını savaş, çatışma ve talan üzerinden çözmeye çalışıyor ya da kendisinden sorunlarını bu yol ve yöntemlerle çözmesi bekleniyor.

Bu nedenle sorduğunuz soru, Ortadoğu’nun genelinden öte Kürt toplumu, Türk toplumu, Arap toplumu ve Fars toplumu için son derece önemli bir sorudur. Eğer bu sorunun olumlu bir yanıtı olabilseydi, günümüzde Ortadoğu’da gün yüzüne çıkan savaşlar, çatışmalar ve toplumun yaşamında olumsuzluğa yol açan sorunların tümü çözülürdü. Ancak bu meselenin çözümü hâlâ engellerle karşı karşıyadır ve büyük bir sıkışmışlık içindedir.

İnsan bunu bu sıkışmışlıktan nasıl kurtarabilir? Toplumun sorunlarını kendisinin çözebilmesi, güç olabilmesi ve mevcut egemenlerin istediği “savaş, çatışma ve düşmanlık” durumundan çıkabilmesi için o egemenlere karşı ne düzeyde güç olacağı önemlidir. Ortadoğu iktidar güçleri, toplum içindeki düşmanlıkları kendi çıkarları ve iktidarlarının sürdürülmesi için bir araç olarak görüyor. Bu durum nasıl ortadan kaldırılacak? Toplum; birey, şahıs ve yerel bileşen olarak bu sorunlara nasıl ve ne şekilde çözüm bulacak? En büyük sorun budur. Öyle bir nokta yakalanmalı ki toplum, sorunların çözümünün kendisinde olduğunu görebilmelidir.

Yani şu ana kadar çok şey gördük, başımızdan çok şey geçti, toplumla çok şey paylaştık. Bence en önemlisi şu: Bir siyasetçi ve topluma öncülük eden biri olarak hiçbir zaman toplumu kendi sorunlarıyla baş başa bırakmadık. Kendimizi toplumun yerine koyduk ve “toplumun sorunları çözülsün” diye o görevi üstlendik. Ancak bu yöntem yürümüyor, bizi ilerletmiyor. Toplum bilmeli ki kendi sorunlarının çözümünden kendisi sorumludur ve bunun için bir arayış içinde olmalıdır. Bilmelidir ki kendisi katılmadan toplumsal sorunlar çözülemez. Toplum elini taşın altına koymalı, kendi geleceğini görebilmek için bir arayış içinde olmalıdır.

Yoksulluk, açlık, sağlık ve eğitim gibi toplumun birçok alanında öne çıkan meseleler, toplum işin içinde olmadan çözülemez. Toplum öncülük etmezse, sürece dahil olmazsa ve bu sorunların çözümünü talep etmezse mevcut Ortadoğu şartlarında siyasetçiler, iktidar elitleri ve toplum adına siyaset yaptığını belirtenler Meclis’lerde ya da başka yerlerde toplum adına hareket ederler. Kendilerini toplumun yerine koyup “Ben zaten bu sorunları çözeceğim” derler. Toplum da evinde oturup “Nasıl olsa birileri benim adıma sorunlarımı çözecek, harekete geçmeme gerek yok” diye düşünür. Bu durum son derece tehlikelidir.

İnsan kendisiyle ve toplumla olan ilişkilerini gözden geçirmeli; toplum da kendisini idare edebilmek, geliştirebilmek ve ilerletebilmek için kendi içinde bazı ilkeler belirlemelidir. Böylesi bir zemin oluşturmadığımız zaman, “demokratik entegrasyon” dediğimiz kavram var olan sisteme tabi olma anlamına gelir. O sisteme tabi olup içinde erimeye dönüşür. Bu ise entegrasyon değil, asimilasyondur; erimedir.

Bizim kastettiğimiz şey, toplumun tüm kesimlerinin ve farklılıklarının; Türk, Kürt, Arap ve Farsların kendi özgünlüklerini birbirine katarak toplumsal bir birlik oluşturmasıdır. Kürdistan’da Kürtler için iyi olan bir şey, Türkler ve Araplar için de iyi olmalıdır. Ya da Türkiye, Türklerin olduğu kadar Kürtlerin de olmalıdır. Esas olan toplumun kendisidir. Toplumun kendi sorunları çözüldüğünde bu, tüm bileşenlerle birlikte çözülecektir.

Mesele sadece Kürt sorunu da değildir. Kürt sorunu, Ortadoğu’da dört işgalci devletin oluşturduğu ve sadece Kürtlere değil; Kürt, Arap, Türk ve Farslara da zarar veren ortak bir sorundur. Demokratik entegrasyon bu topluluklar arasında gelişmediği için bakınız Suriye’de devlet kalmamıştır diyebiliriz, her çevre kendi başına hareket ediyor. Irak’ta istikrarlı bir devlet kurulamıyor. İran devleti bir tehlikenin eşiğindedir. Öte yandan iktidar belli kesimlerin elinde toplansa da Türkiye’de en temel mesele hâlâ Kürt meselesidir. Kürt meselesi çözülmediği için Türkiye ekonomik, siyasi ve diplomatik olarak büyük bir sıkışmışlık yaşamaktadır.

Tüm dünyaya etki eden Ortadoğu’daki sorunlar bugün de sürerken, hegemon güçler dünyayı yeniden inşa etmek istiyor. Bu yeniden kuruluş sürecinde ABD, Rusya, Çin… Kime bakarsanız bakın bir arayış içindedir. Bu arayışın ve krizlerin en temel kaynağı da Lozan sistemidir. Ortadoğu gerçekliği; dinlerin, kavimlerin, kültürlerin ve mezheplerin farklılığı doğru düzgün gündeme gelmediği ve demokratik ilkeler doğrultusunda çözülmediği için hep savaş ve çatışma yaşandı. Bu çatışmalar hâlâ sürmektedir.

Bu durumun aşılması için “demokratik entegrasyon” dediğimiz yapının gelişmesi şarttır. Ortadoğu’daki tüm bileşenlerin hak ve talepleri en uygun şekilde, demokratik usullerle yerine getirilmeli; herkes kendi farklılığıyla, kendi toprağı ve suyu üzerinde yaşamını sürdürebilmelidir. Bunun için de toplum kendisinin esas özne olduğunu bilmelidir. En önemli mesele şu: Bu gerçekliği topluma nasıl anlatacağız? Toplum bu sürecin içine nasıl girecek, hakkına ve geleceğine nasıl sahip çıkacaktır?

Yıllardır yurt dışındasınız, İsviçre’desiniz. Toplumun içindesiniz; hem diasporadaki Kürt toplumunu hem de İsviçre’nin toplumsal yapısını gözlemliyorsunuz. Şu an Lozan kentindeyiz. Burası 74 farklı halktan insanın yaşadığı bir şehir. İsviçre bu modeli nasıl gerçekleştirdi?

Elbette bugün başta İsviçre olmak üzere Avrupa’da inşa edilmiş sistemler kendiliğinden oluşmadı; dünden bugüne kurulmadı. On yıllarca, yüzyıllarca süren savaşlar ve çatışmalar yaşandı. En sonunda öyle bir aşamaya geldiler ki sorunları az önce belirttiğim gibi kendi içinde, farklılıklarıyla birlikte çözmeye çalıştılar. Bu çözüm de herkesin rızasına dayanan, burada yaşayan tüm insanların dahil olduğu bir model oldu.

Sizin de gördüğünüz gibi İsviçre 26 kanton üzerine inşa edilmiştir. Her kantonun kendi hükümeti, kendi parlamentosu ve birçok belediyesi vardır. Kantonlar kendi farklılıklarını dikkate alarak karşılaştıkları sorunları kendi iradeleriyle çözmeye çalışırlar.

İsviçre’de 26 kanton ve 4 resmi dil vardır: Almanca, Fransızca, İtalyanca ve Romanşça. Buradan bir trene bindiğimizde önce Fransızca anons duyulur; 100 kilometre ötede başka bir kantona geçtiğimizde Almanca, 100 kilometre daha gittiğimizde İtalyanca konuşulur. Toplum bu tür meseleleri çoktan geride bırakmıştır. Kimse bir başkasına “Neden Almanca konuşmuyorsun?” ya da “Neden Fransızca konuşuyorsun?” demez. Çünkü sistem eğitimde buna göre şekillenmiştir; kişi önce ana dilini öğrenir, ardından diğer resmi diller öğretilir. Başka bir dilin varlığı hiçbir zaman bir problem olarak görülmez.

Toplumsal sorunların yerelde nasıl çözüldüğüne dair en dikkat çekici örneklerden biri İsviçre’dir. Örneğin benim yaşadığım yer 36 bin nüfuslu küçük bir kantondur. Kendi parlamentosu ve 3-4 belediyesi vardır. Burada doğrudan demokrasi uygulanır. Yılda bir kez geniş bir alanda toplanırlar; kimin belediye başkanı, parlamenter, adalet bakanı veya polis sözcüsü olacağı gibi konular toplumun onayına sunulur. Her pozisyon için adaylar belirlenir ve yurttaşlar ellerindeki kartlarla “evet/hayır” şeklinde oylarını kullanırlar.

Bir diğer konu ise İsviçre’de makamların kişisel menfaatler doğrultusunda kullanıldığı bir düzenin olmamasıdır. Belediye başkanının yetkileri ve görev sınırları bellidir. Türkiye’de ya da Kürdistan’da bir belediye başkanının etrafında onlarca korumanın bulunması gibi durumlar burada yaşanmaz. Benim yaşadığım ev ile belediye binası arası 200 metredir. Belediye başkanının özel makam aracı veya koruması yoktur; sabah evinden çıkıp işine giden standart bir çalışan gibi işine gider, çalışır ve evine döner. Keyfi olarak işe alım veya işten çıkarma yapamaz. Her şey toplumun çıkarlarına uygun belirlenmiş ölçülerle yürür.

Peki, Ortadoğu’daki durumu bu kıyasla nasıl yorumlarsınız?

Ortadoğu’da sistem, toplumun çıkarlarına göre değil; iktidarın ve egemenlerin çıkarlarına göre inşa edilmiştir. Türkiye’ye ve Kürdistan’a baktığımızda belediyeler, belediye başkanları ve meclis üyeleri vardır. Ancak üzerlerinde öyle bir güç ve yetki toplanmıştır ki toplumu kendilerine mecbur ederler. Yurttaşlar bilir ki onların onayı olmadan o şehirde iş yürütmek zordur.

İsviçre’de veya Avrupa’nın genelinde ise işler kişilere bağlı yürümez. Belediyede bir işiniz olduğunda başkanın kim olduğunun önemi yoktur; iş yasalara uygunsa gerçekleşir. Aradaki en büyük fark budur. Şayet benzer bir sistem Türkiye’de ve Kürdistan’da uygulanabilseydi, sorunların önemli bir kısmı çözülmüş olurdu.

Kürdistan’da 2016’dan bu yana birçok belediyeye kayyum atandı ve bu durum hâlâ devam ediyor. İsviçre’de böyle bir durum söz konusu olabilir mi?

Burada öyle bir şey olamaz. Yerel yöneticiler seçimle ve demokratik yollarla belirlenir.

Peki, hiç mi böyle bir risk yoktur?

Yok canım, ne riski!

Farklı bir partiden olunduğunda bile böylesi bir risk yok mudur?

İsviçre’de iktidar tek bir parti tarafından domine edilmez. Seçimler yapılır, örneğin 6 parti parlamentoya girer ve her parti kendi içinden bir temsilci belirler. Bu kişiler bir araya gelerek konseyi oluşturur. Konsey üyeleri sırayla İsviçre başkanlığı görevini üstlenirler. Yani “Oyum fazla, sadece ben yöneteceğim” gibi bir kaide yoktur. Sistem tek bir kişinin öne çıkmasına izin vermez; esas olan sistemin kurumsal işleyişidir. Birkaç yıldır buradayım, hâlâ İsviçre başkanının tam olarak kim olduğunu bilmem çünkü konsey başkanlığı süreli olarak değişir. Herkes kendi tanımlı işini yapar.