Önder Apo’nun 27 Şubat 2025’te yaptığı çağrının ardından başlayan Barış ve Demokratik Toplum Süreci, Türkiye ve Kürdistan’ın yanı sıra Avrupa siyasetinde de yakından takip ediliyor. Sürece ilişkin tartışmalar devam ederken Fransa’dan dikkat çekici bir girişim geldi.

Fransa Ulusal Meclisi’nde Boyun Eğmeyen Fransa (La France Insoumise-LFI) milletvekili ve sosyolog Arnaud Saint-Martin, 17-19 Eylül 2026 tarihleri arasında gerçekleştireceği Türkiye ziyareti öncesinde İmralı’da Önder Apo ile görüşmek için resmi başvuruda bulundu. Saint-Martin, başvurusunda Önder Apo’nun Kürt sorunu ve Türkiye’de devam eden süreç açısından “kaçınılmaz muhataplardan biri” olduğunu belirterek, dış dünyayla iletişim kurabilmesi ve ziyaretçi kabul edebilmesi gerektiğini vurguladı.

Türkiye Dışişleri Bakanlığı’na iletilen ve Adalet Bakanlığı ile Ceza ve Tevkifevleri Genel Müdürlüğü’ne de gönderilen resmi başvuruda Saint-Martin, Önder Apo’nun Türkiye’deki güncel siyasi gelişmeler, barış ve demokratik diyalog perspektifleri ile Kürt sorununa barışçıl ve demokratik çözüm konusundaki görüşlerini doğrudan dinlemek istediğini ifade etti.

Saint-Martin’in Türkiye ziyareti ve İmralı başvurusu, Avrupa’da aşırı sağın güç kazandığı, göçmen karşıtı politikaların ve güvenlikçi yaklaşımların giderek daha fazla öne çıktığı bir döneme denk geliyor. Bu tablo, Kürt meselesi başta olmak üzere demokrasi, temel hak ve özgürlükler ile uluslararası dayanışma tartışmalarını da doğrudan etkiliyor.

Kürt meselesini uzun yıllardan beri takip eden ve aynı zamanda Fransa Ulusal Parlamentosu Kürt Çalışma Grubu Üyesi olan Arnaud Saint-Martin ile Türkiye’ye gerçekleştireceği ziyaretin amacını, Önder Apo ile görüşme talebinin siyasi anlamını ve Barış ve Demokratik Toplum Süreci’ne ilişkin değerlendirmelerini konuştuk. Saint-Martin ayrıca Avrupa’da yükselen aşırı sağ politikaları, bu yükselişin toplumsal ve siyasal sonuçları ile Avrupa’daki ilerici güçlerin üstlenmesi gereken sorumluluklara ilişkin sorularımızı da yanıtladı.

Parlamenter Arnaud Saint-Martin’in sorularımıza verdiği yanıtlar şöyle:

‘ÖCALAN İLE GÖRÜŞMEK İÇİN BAŞVURDUM’

Sayın Milletvekili, bu hafta Türkiye’ye gideceksiniz. Bu ziyaret kapsamında, Abdullah Öcalan ile görüşebilmek için gerekli adımları da attınız. Bu görüşme talebinin temel amacı nedir?

Öncelikle sizinle bu görüşmeyi gerçekleştirmekten memnuniyet duyuyorum. Bu ziyaretin amacına gelince; milletvekili seçildiğimden bu yana İstanbul’a üçüncü gidişim ve Pınar Selek’e destek olmak, davasının yeni duruşmasına katılmak için gidiyorum. Her seferinde duruşmaya katıldım ancak koşullar hep biraz hayal kırıklığı yaratıcı oldu. Çünkü dava sürekli erteleniyor, usule ilişkin gerekçelerle duruşmalar ileri bir tarihe bırakılıyor.

Ben Fransız dayanışma heyetinin bir parçasıyım ve her defasında dava vesilesiyle Türk ve Kürt aktivistlerle, akademisyenlerle ve kamuoyunca tanınan kişilerle görüşüyorum. Buradaki amaç, aktivistler arasında tabandan ilişkiler kurmaya devam etmek ve ilerici sol aktivistler arasındaki uluslararası dayanışmayı canlı tutmak. Her defasında Sayın Abdullah Öcalan’ın son derece vahim olan durumunu, tutukluluğunu da yaptığımız görüşmelerde gündeme getiriyorum. Dolayısıyla onunla görüşmeye gitmek ve kendisini ziyaret etmenin önemli olduğu düşüncesini somutlaştırmak benim için birçok nedenden dolayı son derece doğal.

‘ÖCALAN ENTELEKTÜEL OLARAK TANIDIĞIM BİR İSİM’

Öncelikle, sadece bir anekdot olarak belirtmek gerekirse, ben sosyolog ve araştırmacıyım, aynı zamanda geçmişte editörlük yaptım. Bazı eserlerin Fransızca baskılarıyla ilgilendim. Bunlardan biri de yıllar önce Éditions du Croquant tarafından yayımlanan Öcalan’ın Özgürlük Sosyolojisi adlı eseriydi. Dolayısıyla Öcalan, entelektüel olarak tanıdığım, okuduğum ve eserini yayıma hazırladığım bir isim. Aslında onun çalışmalarını sosyoloji perspektifinden tanımaya başladım. Bu ilk bakışta anekdot gibi görünebilir ancak bunu belirtmenin gereksiz olmadığını düşünüyorum. Çünkü aynı zamanda siyaset üzerine düşünen ve siyasetin nasıl farklı bir biçimde yapılabileceğine ilişkin somut örgütlenme yöntemleri üzerine kafa yoran biriyle karşı karşıyayız.

‘ÖCALAN VAZGEÇİLMEZ BİR AKTÖR’

Ve o, bütün bunları hücresinden düşünüyor ki bu başlı başına zorlu bir sınavdır. Şimdi meselenin özüne gelecek olursak, benim açımdan cezaevinde kendisini ziyaret etme düşüncesini somutlaştırmak da önemli. Çünkü Öcalan, Ekim 2024’ten bu yana başlayan sürecin vazgeçilmez bir aktörü. Bu, Meclis’te de tartışma fırsatı bulduğumuz bir konu. Nisan 2025’te katıldığım ve “Ortadoğu’nun yeniden şekillenmesinde Kürtler: Sorunlar ve Perspektifler” başlığını taşıyan bir konferans düzenlendi. Burada aralarında DEM Parti’den temsilcilerin ve Eş Genel Başkan Tuncer Bakırhan’ın da bulunduğu çok sayıda isim vardı.

Kamuya açık toplantının ardından Tuncer Bakırhan’la da görüştüm. O görüşmede, Selahattin Demirtaş başta olmak üzere partinin bazı yöneticilerini ziyaret etme ve bu süreç çerçevesinde Öcalan’la görüşme düşüncemi daha önce de ifade etmiştim. Buradaki amaç hem süreci anlamak hem de Fransa’dan dikkatle takip ettiğimiz bu sürecin olumlu bir sonuca ulaşabilmesine siyasi destek sunmaktı.

‘ÖCALAN BENİM İÇİN ÖNEMLİ BİR FİGÜR’

Fransa Ulusal Meclisi’nde de bu konuda çeşitli tutumlar aldım. Özellikle Fransız Parlamentosu’ndaki bir karar tasarısı üzerine yapılan görüşmeler sırasında, Fransız demokratlarının Türkiye’de kamusal ve siyasal yaşamın demokratikleşmesi sürecine destek vermesini ve bu desteği açıkça ortaya koymasını amaçlayan bir girişimi destekledim. Bugün ise bu demokratikleşme süreci fazlasıyla engellenmiş durumda.

Bütün bu nedenlerden dolayı Öcalan figürü benim için önemlidir. Onunla doğrudan, yüz yüze bir bağ kurmak, bana göre bu siyasi dayanışma çalışmasını somutlaştırmanın bir yoludur. Bu nedenle kendisiyle görüşme talebinde bulunduğumu açıkladım. Talebin kabul edilip edilmeyeceğini göreceğiz. Şimdilik bu konuda kesin bir şey söylemeyeceğim ancak her hâlükârda bu görüşme potansiyel olarak ziyaret programının bir parçası.

‘İKTİDARIN BELİRSİZ BİR YAKLAŞIMI VAR’

Sizin de az önce hatırlattığınız gibi, Türkiye’de 1 Ekim 2024’ten bu yana PKK, Abdullah Öcalan ve Türk devleti arasında görüşmeler yürütülüyor. O tarihten bu yana tarihî olarak nitelendirilebilecek birçok gelişme yaşandı. Bu gelişmeleri tam olarak nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu, halen devam eden bir gelişme. İstanbul’a en son gittiğimde, hatırladığım kadarıyla bunu İstanbul’daki DEM temsilcileriyle de konuştum. Diyebiliriz ki şu anda nispeten belirsiz bir aşamadayız. Bir süreç var. Zaten süreç dediğimiz şey, hâlen oluşmakta ve ilerlemekte olan bir şeydir. Doğal olarak bu sürecin tamamına, özellikle de nasıl işlediğine ilişkin bütün verilere tam olarak hâkim değiliz.

Burada bir tür ikili yol izlendiğini açıkça görüyoruz. Bir taraftan iktidar ve rejim belirli bir açılım sergiliyor ve müzakereye olumlu yaklaştığını gösteriyor. Ancak müzakerelerin şartları çok net değil. Tutukluların serbest bırakılması ya da barış sürecinin hangi yöntemlerle ilerleyeceği gibi konularda belirsizlikler bulunuyor.

Aynı zamanda DEM’in aktivistleri ve yöneticileri de dâhil olmak üzere tutuklama dalgalarının yaşandığını görüyoruz. Dolayısıyla bu iki gerçeklik arasında sıkışmış durumdayız. Bu da sürecin nasıl sonuçlanacağını nispeten belirsiz hâle getiriyor; en azından Fransız bir siyasetçi olarak benim açımdan durum böyle.

Hukuk devletine ve demokrasiye bağlı, bu konularda da talepkâr biri olarak sürecin nasıl geliştiğini görmek ve ona eşlik etmek benim için önem taşıyor. Her hâlükârda Türkiye’de şu anda yaşananların Fransa tarafında da ilgiyle takip edildiğini göstermek istiyorum.

‘TÜRKİYE TOPLUMU HÂLÂ AĞIR BİR BASKI ALTINDA’

Türkiye’de bu çözüm sürecinin başlamasından bu yana, sizin de gördüğünüz gibi, buna paralel olarak çok sayıda antidemokratik uygulamaya tanık oluyoruz. Muhalefete ve halka yönelik baskılar, gözaltılar, tutuklamalar devam ediyor. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Dışarıdan bakıldığında —ki bunu bir kez daha yerinde göreceğim— örneğin İstanbul gibi işleyişi bakımından oldukça özgür görünen bir şehri görmek her zaman biraz şaşırtıcı oluyor. İstanbul’da bulunduğum dönemlerde çok sayıda görüşme yaptım. İnsanlar günlük yaşamlarını nispeten özgür bir şekilde sürdürebiliyorlar. Belli bir noktaya kadar siyasi meselelerden de söz edilebiliyor. Ancak aynı zamanda toplumun üzerinde ağır bir baskı havası olduğunu ve sürekli baskıyla karşı karşıya kalan halkta bir tür moral bozukluğu yaşandığını hissediyorsunuz. İnsanlar, söylememeleri gereken bir şeyi söyledikleri için bir gün gözaltına alınabilecekleri ya da tutuklanabilecekleri ihtimaliyle karşı karşıya.

‘FANUS ALTINDA YAŞAYAN BİR ÜLKE VAR KARŞIMIZDA’

Bu durumun düzeldiğini söylemek mümkün değil. Son gidişimde de enflasyon ve geçim sıkıntısı ciddi bir sorun olarak karşımızdaydı. En temel ihtiyaç maddelerinin fiyatları sürekli artıyordu ve bu durum Türkiye’de yaşamı maddi açıdan son derece zorlaştırıyordu. Adeta fanus altında yaşayan bir ülke ve halkı kontrol altında tutmaya çalışırken kendisini tüketen bir rejim izlenimi var. Bunun yanı sıra barışın ve demokrasinin yolları da saldırı altında. Bu durum toplum üzerinde, özellikle de otosansür açısından, çok ağır sonuçlar yaratıyor.

Zor geçen bir konuşmayı hatırlıyorum; çünkü mesele, ne ölçüde konuşabileceğimizdi. Örneğin bu benim için de geçerli. Gündelik yaşamın içine yayılmış çeşitli gözetim biçimleri varken ne ölçüde konuşabiliriz? Bu konuda daha fazla ayrıntıya girmeyeceğim. Ancak 2016’dan sonra üniversitelerden uzaklaştırılan ve gözaltına alınma ya da tutuklanma tehdidi altında bulunan akademisyenlerle, özellikle Barış İçin Akademisyenlerle yaptığım görüşmeleri de hatırlıyorum.

Dolayısıyla ne ölçüde konuşabiliriz? Bulunduğumuz salonda mikrofonların, dinleme cihazlarının olmadığından ne ölçüde emin olabiliriz? Bütün bunlar Türkiye’de yaşayan insanlar açısından oldukça zor bir atmosfer yaratıyor ve ben de bu atmosferi yeniden yerinde göreceğim. Bir kez daha söylemek gerekirse, Türkiye’ye sık sık gidiyorum çünkü bu durum beni kaygılandırıyor. Türkiye büyük bir ülke ve büyük bir demokrasi olabilecek bir ülke. Ancak gözlemlediğimiz şey bunun tam tersi. Bir kez daha, giderek daha muhafazakârlaşan, tutumundan taviz vermeyen ve bir tür güç ve militarizm ortaya koyan bir rejim görüyoruz.

Yakın zamanda bir NATO zirvesi düzenlendi. Benim de oraya gitmem gerekiyordu ve atmosfer son derece askerî ve savaşçıydı. Uluslararası arenada kendisini bir diktatör olarak ortaya koyan ve zaten bu şekilde algılanan bir cumhurbaşkanı var. Keyfî, otoriter ve dikey bir iktidar anlayışı.

Dolayısıyla, demokrasinin gerektirdiği yüksek standartlara bağlı bir milletvekili olarak ve demokrasiyi farklı görüşlerin ve anlaşmazlıkların bir arada var olabildiği bir düzen olarak gördüğüm için şunu söyleyebilirim: Demokraside siyasi rakipler hapse atılmaz; en küçük bir yanlış söz gerekçe gösterilerek onları hapse atmak için bahaneler ya da çeşitli yöntemler aranmaz. Bunu yakından görmek ve bütün bunların yakında yeniden sandığa gitmek zorunda kalacak bir toplum üzerinde yarattığı etkileri görmek gerçekten zor. Ama hangi koşullarda sandığa gidilecek? Erdoğan’ın karşısındaki rakipler kimler olacak? AKP’nin izlediği yoldan farklı bir yol ortaya koyabilmek için açıkça cesur olmak gerekecek.

‘DAYANIŞMAYI BÜYÜTMELİYİZ’

Gözlemleriniz üzerinden Türkiye’deki durumu özetlediniz. Peki, bu durumda uluslararası toplumun bir sorumluluğundan söz edebilir miyiz?

Sorumluluk meselesine gelince, bir kez daha söyleyeyim. Ben solcu bir milletvekiliyim; Fransız radikal solunun, Boyun Eğmeyen Fransa’nın (La France Insoumise) tutarlı bir temsilcisiyim. Bizler, ilerici ve radikal sol olarak tanımladığımız bu siyasi alanın bütün bileşenleri arasındaki somut dayanışmaya bağlıyız. İnsan haklarına, bütün insan haklarına saygıya bağlıyız. LGBT bireyler de dâhil olmak üzere her türlü ayrımcılığa karşı mücadele ediyoruz.

Şu anda yine bir gözaltı ve tutuklama dalgası yaşanıyor ve bunun ne kadar kabul edilemez olduğunu ifade etmek için kamuoyuna açıklamalarda bulunacağız. Dolayısıyla dayanışma inşa etmek, her şeyden önce benim açımdan, bir muhalefet milletvekili olarak oraya gitmek, bu gözaltı ve tutuklama dalgalarına karşı direnen herkesle görüşmek ve Fransa’da da Türkiye’de de siyasi dengeler değişirse siyasi dayanışmanın nasıl bir boyut kazanabileceğini göstermek anlamına geliyor.

Aslında kurduğum ve geliştirdiğim bu ilişkiler aracılığıyla inşa etmeye çalıştığımız şey, ülkelerimiz açısından başka bir geleceğin de habercisi. Üstelik milletvekili seçilmeden önce de İstanbul’da radikal soldan görüştüğüm çok sayıda arkadaşım ve eleştirel düşünceye sahip entelektüeller vardı. Bütün bunlar, ülkelerimiz açısından başka bir şeyin mümkün olabileceğinin işaretlerini veriyor.

‘ALTERNATİF BİR SİYASET İNŞA ETMELİYİZ’

Fransa’nın Türkiye ile aynı ölçüde siyasi çözülme ve demokratik gerileme içerisinde olduğunu söylemeyeceğim. Ancak gerçekte bizim de giderek bir tür otoriterlik içerisinde kendisini tüketen bir cumhurbaşkanımız var. Macron’un Élysée Sarayı’nın ve iktidarın dizginlerini bırakmasına çok fazla ay kalmadı. Bununla birlikte, nispeten benzer süreçlerin yaşandığını görüyoruz.

Örneğin Fransa’da bazı toplumsal hareketler polis tarafından sert biçimde bastırıldı. Özellikle Sarı Yeleklileri hatırlıyorum. Fransa’da iktidara karşı çıkmak oldukça zorlu oldu. Çok sert baskı biçimleriyle karşı karşıya kaldık. Hatta Sarı Yelekler hareketinden bazı eylemciler gözlerini kaybetti. Dolayısıyla biz de çok zor dönemler yaşadık.

Fransa’da da karşılaştırmalı olarak, doğrudan ya da dolaylı biçimde, radikal anlamda demokratik başka siyaset biçimlerinin inşa edilmesine imkân sağlayabilecek her şeye dikkatle bakıyorum. Bunlar, bir kez daha söylemek gerekirse, tutarlı bir solun en temel ilkelerine ve değerlerine bağlı siyaset biçimleridir: hak eşitliği, servetin paylaşılması, her türlü kaynak ve zenginlik gaspına karşı mücadele ve tek amacı iktidarda kalmak olan oligarşilerin iktidarının sınırlandırılması. Bu oligarşiler, özellikle kendilerine karşı itirazlar yükseldiğinde, iktidarda kalabilmek için güç kullanıyorlar. Türkiye’de de açıkça böyle bir durum söz konusu.

‘AfD’NİN YÜKSELİŞİ HEPİMİZ İÇİN BİR ALARMDIR’

Önümüzdeki yıl Fransa’da cumhurbaşkanlığı seçimi yapılacak. Ancak mesele yalnızca Fransa ile sınırlı değil; Avrupa genelinde aşırı sağın giderek güçlendiğine tanık oluyoruz. Özellikle Almanya’da Almanya için Alternatif’in (AfD) yükselişi ve artan toplumsal desteği dikkat çekiyor. Bir Fransız sol siyasetçi olarak Avrupa’da aşırı sağın bu yükselişini, özellikle de AfD’nin Almanya’da giderek güç kazanmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce bu yükseliş Avrupa’nın demokratik geleceği açısından nasıl bir tehdit oluşturuyor?

Bu bir alarmdır. Açıkça söylemek gerekirse, Almanya’da AfD’nin elde ettiği başarıyı hepimiz gözlemledik ve bu kaygı verici. Çünkü AfD’nin nereden geldiğini ve açıkça hangi mide bulandırıcı ideolojiyi sahiplendiğini biliyoruz: Bu, neo-Nazi bir ideolojidir. Dolayısıyla Almanya’da böyle bir gücün yerleşmesi ve Hitler mirasını sahiplenmesi iyi bir haber değildir.

AfD, uzun süre Avrupa Parlamentosu’nda Marine Le Pen’in partisi RN, yani Ulusal Birlik ile aynı grupta yer aldı. Dolayısıyla aralarında hem ideolojik düzeyde hem de pratik açıdan somut bağlar bulunuyor. Bu, aşırı sağ hareketlerin ve gerici enternasyonallerin iktidarı ele geçirmek için nasıl örgütlendikleriyle de ilgili. Bizim de önümüzde bir cumhurbaşkanlığı seçimi var ve Fransa’da seçim kampanyası fazlasıyla başlamış durumda.

‘FRANSA’DA AŞIRI SAĞ İKTİDARA GELİRSE DİRENİŞİ HAREKETE GEÇİRİRİZ’

Fransa’da aşırı sağın iktidara gelmesine ilişkin bu felaket senaryosunu boşa çıkarmak benim açımdan elbette son derece açık bir hedef. Buna karşı mücadele edeceğiz. Ancak mesele yalnızca ona karşı mücadele etmek değil; asıl mesele başka bir seçeneği ortaya koymak.

İktidara taşıyabileceğimiz radikal bir solu ortaya koymak. Bunun için yapılması gereken çok büyük bir çalışma var. Mesele yalnızca direnmek değil. Çünkü genellikle aşırı sağ iktidara geldiğinde direnilir. Fransa’da direnişin tarihsel bir geçmişi vardır.

Bu, 1940’lı yıllarda yaşandı. Ben yeniden o noktaya gelmemizi istemem. Aşırı sağ iktidara gelirse direnişi harekete geçiririz.

Ancak bu, şimdilik yalnızca bir ihtimal. Bizim açımızdan, en azından Boyun Eğmeyen Fransa açısından —ki Avrupa’nın her yerindeki ilerici ve radikal sol güçler açısından da durum böyle— amaç yalnızca bu ihtimali boşa çıkarmak değil, aynı zamanda kazanmaktır. Toplumsal tabanımızı sürekli daha fazla genişletmek ve insanların somut yaşamlarını değiştirmeyi amaçlayan programlarımız temelinde seçmenleri kazanmak için var gücümüzle çalışmak zorundayız. Bunlar klasik anlamda antikapitalist talepler ve radikal bir demokrasinin ortaya çıkması hedefi etrafında şekillenen programlardır.

‘KRİPTO-MONARŞİK REJİMDEN ÇIKMAK İSTİYORUZ’

Biz VI. Cumhuriyet’ten söz ediyoruz. Siyasi yaşamı kelimenin tam anlamıyla çürüten ve Emmanuel Macron’un Fransa’da benimsediği ve uyguladığı otoriterlik biçimlerini üreten bu kripto-monarşik rejimden çıkmak istiyoruz.

Dolayısıyla bizim açımızdan giderek yayılan bu aşırı sağ bir alarmdır. Ancak aynı zamanda harekete geçmek ve başka bir seçeneği, başka bir olasılığı somutlaştırmak için de önemli bir nedendir. Bana göre çok daha umut verici olan bu olasılık, Avrupa’nın her yerinde radikal sol güçlerin iktidara gelmesidir.

Böylece halkı sürekli bölmeyi amaçlayan bir anlayışın parçası olan bu ölümcül gelecek tasavvurunun yerine başka bir şey inşa edebiliriz. Bu anlayış, toplumları bölünmeye, nefrete, ırkçılığa ve her türlü ayrımcılığa açık hâle getiriyor.

Dolayısıyla bizim hedefimiz, en basit ifadeyle, kazanmak ve bir mesaj vermek olacaktır. Eğer Boyun Eğmeyen Fransa ve Halk Birliği, 2027’de Jean-Luc Mélenchon’un adaylığıyla —ki şu anda iyi bir noktada— kazanırsa, bu Avrupa’nın her yerine ve Avrupa’nın sınırlarının ötesine, Türkiye de dâhil olmak üzere, güçlü bir mesaj gönderecektir.

Bu mesaj, ülkeleri adeta fanus altında tutan ve toplumların moralini bozan, tamamen umutsuz bir gelecek yaratan bu oligarşilerin zaferinin kaçınılmaz olmadığını gösterecektir. Şu anda Türkiye’de ve Avrupa’nın başka ülkelerinde gördüğümüz durum budur. Ancak benim açımdan bunun hiçbir şekilde kaçınılmaz olmadığını açıkça söyleyelim.